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余紀忠文教基金會「承擔與試煉」專輯-面對變動世界 貿易戰的未來

余紀忠文教基金會舉辦的『面對變動世界 貿易戰的未來』論壇
余紀忠文教基金會舉辦的『面對變動世界 貿易戰的未來』論壇

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中美貿易的未來發展是全球矚目關心的議題,關心的不只中美,也是全世界。劉遵義校長的著作,掌握充份又分析細密,以他熟知美國政經體制,與了解當今中國經濟發展的軌跡,作及時的觀察、解析、立論與建言,非常感謝交付時報出版,能與長期關懷全球化的影響及當前中美貿易發展的余紀忠文教基金會共同舉辦今日對話,謝謝薛琦教授、徐小波律師與陳添枝教授的參與,陳文茜的主持。

主持人:陳文茜

「文茜世界財經周報」主持人
「文茜世界財經周報」主持人

今天談全世界最關心的議題,我們看著它發生,但沒有人真的預期到。翻閱全球近代歷史,可以看到每次美國金融危機時都會發動對其他國家不同的貿易戰,但為美國帶來崩潰,一九三O年代胡佛總統期間的經濟大蕭條,帶來美國一段的經濟繁榮,事實上並沒有解決問題,隨之一九四五至一九四九年間美國成功的把大英帝國打成小英帝國成為國際事務的領導者,去殖民化浪潮後紛紛獨立的世界秩序與發展卻不見全然成型,整體而言歷史不斷的在複製。

經濟學家面臨的困境,在貿易戰中,不只要看經濟結構,還要看因經濟崩潰所崛起的經濟民族主義。簡言之,民族主義包含太多心理學與精神瘋狂學,這都不是用數據可以計算的。當你理性地說,今天貿易戰裡面沒有贏家,要互相依存,但是這些話在歷史上從未發生作用,如何預期前景對經濟學家是很大膽的事。比如說剛看到保羅克魯曼(Paul Krugman)紐約時報發表的文章說今年會經濟衰退,而美國聯準會沒有工具可以使用。預言今年可能馬上作錯或作對,預言未來則通通都是困境,現在的美中貿易衝突,或演變全球的各國經濟民族主義,會把人類的歷史帶到哪個方向,今天座談期待給出一些線索。

自主創新、民族主義、鐵鏽帶、一帶一路

陳文茜:

中國早就想發展雲計算裡最重要的核心技術,找了台灣聯發科、趨勢科技跟中國的聯想、Yahoo的創辦人等聚集北京亦莊進行開發[亦莊為北京經濟技術發展區所在地,北京市唯一享受國家級經濟開發區和國家高新技術產業源園區雙重優惠政策的國家級經濟開發區。],但就是寫不出來。今天中國的阿里巴巴雲、騰訊雲都是跟Microsoft 和Amazon買的。換句話說,即使今天中國最驕傲的,跟雲端有關的產品,還是美國人賺最多錢,中國只是在下層的應用上有點賺頭;其次是大飛機,很重要的創新產業,引擎是美國西屋(Westinghouse),現在最擔心Westinghouse不賣飛機引擎,中國還無法製造飛機引擎。這就是陳添枝教授提出的自主創新,靠民族主義是無法解決問題,因自己沒有人才,美國把你人才管道直接拔掉。

劉遵義:

中國大陸必須要自力更生。有沒有能力端看怎麼做,蘇聯製造原子彈時,美國沒有幫忙,中國製造原子彈,美國跟蘇聯也都沒有幫忙。法國製造出核武,美國是最不高興的,現在朝鮮也自己製造。新技術肯定要自己做,美國對中國一直都有科技出口的限制,從韓戰到現在都未取消,要超越的話,肯定要走另外的路。

陳文茜:

美中國貿易戰跟日美貿易戰不一樣,不只貿易逆差,不只科技戰,而是有強烈的經濟民族主義。美國不直說威脅自身的全球第一,認為中國侵犯全球生產鏈有問題。全球經濟發展是從過去三、四十年來世界生產鏈形成分工帶動,可是現在美國的川普主義,他的政治訴求是所有生產都應該回到美國。回顧於一九OO年代時所有的生產都在美國,美工資只有五美元,大量使用童工,政策性的外來移民從三OOO萬人快速成長為七OOO多萬人,過程中靠榨取外來移民、廉價勞工,當時美國是百分之一的人控制百分之九十的財富,那使一九OO年美國成為全球GDP第一名。另一次集中所有生產在美自己國內是二次大戰一九四五年。當美國主張已走到如此極端情境,美中貿易衝突可能遠比美日衝突,或美國跟西德、或美國當年跟亞洲四小龍之間的競合複雜的很多,各位同意嗎?

劉遵義:

美國政府政策支持他的企業,金融業在美國影響力很大,比製造業影響力要大。他們能拖垮美國經濟,但待經濟回復後,金融業還是最發達,一點損失都沒有,就證明還是有辦法,還是由他們控制。美國金融業想去中國引進不同的東西,尤其是衍生事務,很多東西都是他們發明的,我個人非常反對,像信用違約互換(CDS),它是一種保險,但美國工會說這不是保險,也不是賭博,所以不受監管,這是很有問題的。我覺得中國不讓他們進去是合理的,台灣也不應該讓他進來。自主創新不可能自己放棄,現在更加要積極做。

薛琦:

關於技術自主性,看看台灣,雄風飛彈也是靠自己的。我同意如果別人越不給你,在更大壓力下趕快自立自強。至於日本,日本跟今天中國完全不一樣,最簡單的回應是日本沒有國防,軍事跟國防完全靠美國,沒有跟美國談判的力量。

陳文茜:

在一九八七年的時候,美國對台灣也發動過貿易戰。如果蕭萬長先生當時負責談判時已經有台積電,那台積電會否成為美國告訴對象?他也是受政府支持,雖然其運作相當重視私人制度。但是當時的台積電不就類似現在的華為或中興通訊?這中間有何不同?

陳添枝:

美國人深知台積電掌握晶圓專工(foundry)最先端的技術,美國包括高通(quantum)的晶片,如果沒有台積電是做不出來。美國從來不會當作威脅,因為台積電一開始的商業模式就是跟美國互補,到今天為止堅持不賣自己的產品。所以有人要請他收購有產品的公司,台積電一向拒絕。故他的基本策略:只做互補性的(complementary)的產品,不構成美國的威脅。

陳文茜:

美國在乎的是鐵鏽帶(Rust belt)的失業工人,這群人巳成為美國爭執核心。如果是企業團體遊說(lobby),只要開放就容易擺平,而今天美國在吵的是一群在全球化生產鏈過程中,毫無競爭力的美國工人,基本上是一群在市場經濟跟全球資本主義裡 沒有資格擁有工作、被淘汰的人。但這群人認為:因為我是美國人,所以這工作本來就是我的,全亞洲人手上的工作都是從我這邊偷走的。現在美國的麻煩是這群傳統工業工人(如,卡車司機或是煤礦工人),這類型的人己形成川普主義最大的支持者,如何擺平這群人,這會成為整個全球化與WTO的現象,已非當時美日貿易衝突或以前的情況可比擬。

經濟民族主義跟國家民族主義、法西斯差別很小。法國一位著名哲學家李維(Bernard-Henri Levy)寫公開信批判本地民粹主義是新法西斯主義。簡言之,今天談貿易戰,從國家民族經濟主義、民族主義到法西斯主義的演變。這個情況蔓延在全球皆是,不只美國,但因美國最強大,有能力聚集形成最大的需索現況,這要如何改善?

徐小波:

美國有個特別的現象,到底是泛泛民眾代表其民族主義,還是美國知識份子在背後激發民族主義?從這個角度思考,川普在美國東北部的大城市特別是華盛頓州(Washington) 、新英格蘭州(New England)的支持者非常少,而是中西部地區在支持他。他首先要爭取農民選票,但他很多措施都無法吸引農民,所以他放鬆跟大陸的談判,大陸也放鬆買美國的大豆,現在的矛盾可說每個月都在改變。美國大選又將來臨,川普能否再當選。在一個民主體制裡是有變化的,中國大陸不了解,還在用舊式民族主義,沒有尊重人民的反應。我們研究大陸問題,第一要研究大陸政權的弱點,便是國家資本主義能夠走到多遠。從台灣觀點,絕不要放棄吸引大陸人民的人心,吸引大陸人民對台灣嚮往,這是最好的機會。

陳文茜:

美國現在有一套美國式的民族主義,而中國出現前所未有的,繼毛澤東後的政治強人,把沒有多大產值的一帶一路,讓很多地方累積對中國的外債,結果反引起全球對中國崛起的恐懼。歷史評價一帶一路,跟現在眾多正面評價會有不一樣的結論。中美雙方都在操作民族主義,用民族主義方式鞏固自身政權。而台灣政治人物只管自己的權力不管國家的利益。現在全球可能許多國家都會出現這種政治領袖,就是危險之所在。

薛琦:

兩年前亞洲基礎開發銀行成立時,普遍覺得這是了不起的,甚至以第二個馬歇爾計劃比擬。但實際內容是很空洞的。一帶一路最好留在說帖中,不做看起來很偉大,一做就所有問題接踵而至。

美國要打破國際分工,要把供應鏈移回來,但真的移回去,就是美國崩跨的時候,因那都是低生產力工作。至於會不會有真正的戰爭?例數每一次戰爭發生都有國家經濟出大問題,目前的美國經濟是有史以來最好,現在美國人敢下賭注嗎?我們常常聽到政治是高明的騙術,古今中外皆一樣,最笨的就是政治家認為自己不是騙人,真正去做傻事。川普很聰明,所以他不會做。

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